БОСС-политика | Внешняя политика
Текст | Юрий КУЗЬМИН
Фото | ИСКРАН

Директор Института США и Канады Российской академии наук (ИСКРАН) — об истории и традициях ведущего отечественного научного центра американистики, значении его экспертной оценки, политической ситуации в США и очень сложных отношениях между нашими странами.

— Валерий Николаевич, вы историк и по образованию, и по долгому опыту работы. Как вы, преподаватель истории сначала в средней школе, затем в вузе, перешли к деятельности ученого-американиста и в итоге стали руководителем главного научного центра по североамериканским исследованиям?

— Америкой я всерьез занялся в аспирантуре. Это было в Ленинграде, где в ту пору существовала знаменитая школа американистов, созданная Виктором Константиновичем Фураевым, в то время уже известным и опытным ученым. Он не замыкался только на академических исследованиях, но и занимался преподавательской работой в Ленинградском государственном педагогическом институте имени Герцена. Его ученики сегодня работают по всей стране, от западных границ России до Тихого океана, преподают в университетах и сами воспитывают новых специалистов по Соединенным Штатам.

Американистика меня увлекла. Соединенные Штаты Америки — это очень интересная страна с уникальным обществом. Сам факт того, что США за короткий исторический период прошли путь, равный столетиям, и превратились в супердержаву, в страну, которая стремится вести за собой если не весь земной шар, то значительную его часть, говорит о многом. Как это получилось, какими путями Америка удерживает свое лидерство, как она пытается обеспечить свое глобальное доминирование — эти вопросы занимают любого американиста, в том числе и меня.

— С Псковом, вашей родиной, и Псковским государственным университетом, где когда-то работали, продолжаете поддерживать отношения? Как себя сейчас чувствует международный альманах «Метаморфозы истории», к основанию которого вы были причастны?

— Поддерживаю, конечно. У ИСКРАН хорошие отношения с Псковским государственным университетом. Мы заключили договор о сотрудничестве, год назад в ПсковГУ высаживался небольшой десант нашего института, проводили научно-образовательный семинар со студентами и преподавателями вуза.

Те журналы, которые начинались в Псковском университете при мне, — и журнал «Псков», и альманах «Метаморфозы истории», к счастью, выходят до сих пор. Нашлись люди, подхватившие эти проекты.

— А теперь к этим изданиям вы не имеете отношения?

— Нет. В Москве работы много. В ИСКРАН сегодня два своих журнала, один электронный, второй печатный, к тому же у нас созрела идея выпускать ежегодник под рабочим названием «Американское обозрение».

— Перейдем к ИСКРАН. Каково вам себя чувствовать в роли своего рода наследника великого Георгия Арбатова, основателя института?

— Институт США и Канады РАН занимается изучением современных проблем Америки. Причем уникальность нашего института состоит в том, что он изначально формировался Георгием Аркадьевичем Арбатовым как дом американистов, объединяющий специалистов разных областей знания: экономистов, историков, специалистов по внешней, внутренней политике, культуре, журналистике и других.

ИСКРАН уже более 50 лет. Конечно, каждое новое поколение, которое приходит в наш институт, привносит в эти стены что-то новое, но традиции, заложенные Георгием Аркадьевичем, продолжают жить, и я считаю, что наша задача — их сохранить. Эту линию проводил и второй директор института академик Сергей Михайлович Рогов, который сейчас — научный руководитель ИСКРАН, провожу и я. И, конечно, наша задача — сделать так, чтобы у института было будущее, а оно связано с притоком в наши стены молодых ученых.

— Молодым американистам ИСКРАН интересен?

— Молодежь приходит, если ей создавать условия. В этом году у нас довольно большое пополнение. ИСКРАН — не слишком большой институт: научных сотрудников здесь около 70, и в этом году к нам присоединилось пять молодых ученых — это защитившиеся выпускники аспирантуры МГУ и других вузов. Думаю, и в ближайшие годы у нас будет серьезное пополнение молодыми американистами.

— Во времена Арбатова работы института служили рекомендациями для власти по выработке политики в отношении США. Теперь, может быть, чисто внешне это выглядит так, будто институт ушел в тень. Даже на телевидении по вопросам взаимоотношений с Америкой выступает кто угодно, только не ученые ИСКРАН. Каково сегодня положение института как центра североамериканских исследований?

— Дело в том, что сейчас действует немного другая система принятия внешнеполитических решений, нежели та, которая существовала в советский период. Во времена СССР наш институт являлся фактически единственным учреждением, дававшим экспертную оценку и профессиональные рекомендации по тем или иным событиям, происходившим в США. Да, были американисты в Институте мировой экономики и международных отношений, в университетах (в основном историки), а тех, кто занимался современностью, было немного, и концентрировались они в наших стенах.

Ныне появилось много небольших центров, которые занимаются политической экспертизой. Одни ведут широкий анализ по нескольким странам, занимаясь в том числе и Америкой, другие сосредоточены на чисто американских проблемах. Кроме того, властные структуры сами стали создавать при себе различные институты экспертизы. Это, например, Российский институт стратегических исследований (РИСИ) и Российский совет по международным делам (РСМД). Такие организации устроены по западной, точнее американской, модели и работают по проектному принципу, привлекая к сотрудничеству наших специалистов. Так что, с одной стороны, мы задействованы через подобные структуры. С другой — наши специалисты входят в научные и экспертные советы при органах власти: при Совете безопасности, МИДе, Совете Федерации, Государственной думе и других. Это своего рода площадки для обсуждения и дискуссий. Не надо думать, что процесс принятия политических решений прост. Не бывает так, что какая-то сегодня высказанная мысль назавтра воплощается в политике. Такого нет нигде.

Что же касается телевидения и различных ток-шоу, то я, скажем, несмотря на приглашения, редко соглашаюсь в них участвовать. Причин несколько. Первая, что это шоу, смысл которого в том, чтобы вызвать какой-то резонанс, часто на грани скандала, и это в лучшем случае. А поскольку я человек не скандальный, и мне не хочется мордовать кого-то в прямом эфире, то я туда и не хожу. Вторая причина состоит в том, что на таких шоу собирается кто угодно: и депутаты, и кинорежиссеры, и просто какие-то совершенно случайные люди, которые судят об Америке с такой легкостью и так быстро делают какие-то выводы, что просто диву даешься. Это не мое. Однако, если меня приглашают на какие-то индивидуальные телепрограммы, которых, к сожалению, сейчас очень мало на нашем телевидении, я соглашаюсь.

— Среди научных направлений института значится «выявление и систематизация новой повестки дня отношений Россия — США с упором на растущую значимость глобальных проблем и угроз в современной системе международных отношений». С учетом наших нынешних отношений с Америкой это вообще актуально?

— Это весьма актуальное направление! Вы знаете, с самого начала ИСКРАН ориентировался — и Арбатов именно на это его и направлял — не на разжигание конфронтации между нашими странами, а на поиски точек соприкосновения. На том, что способно нас с Америкой объединять. И такие точки соприкосновения институт находил. Неслучайно спустя несколько лет после создания ИСКРАН и между Советским Союзом и Западной Европой, и между СССР и Соединенными Штатами Америки начался период разрядки — многообещающий диалог, переговоры. И институт внес в них немалый вклад.

Теперь времена непростые. С тех пор как Россия изменила свою внешнюю политику и стала проявлять достаточно твердую внешнеполитическую активность, изменился и характер отношений между ней и США. Та повестка, которую с большим трудом выстраивали обе стороны, оказалась разрушена. На смену ей пришли санкции, контрсанкции, высылки дипломатов и зеркальные меры. Конструктивной эту повестку назвать нельзя. И нам, и многим здравомыслящим людям в США не хочется, чтобы она такой оставалась. Я думаю, нынешнее российское руководство понимает, что следует выводить российско-американские отношения в более конструктивное русло.

Тем не менее, когда дело доходит до практических действий, диалога по вполне определенным причинам не получается. К сожалению, сейчас отношения между Россией и США зашли в тупик. Выход из него не видят ни те, кто занимается непосредственной политикой, ни даже те, кто вовлечен в научную экспертизу.

— А что вообще происходит между Россией и США? На первый взгляд все это выглядит как какая-то вакханалия. Во времена СССР США проявляли хотя бы уважение к Советскому Союзу как к сильному противнику, а сегодня все похоже на попытки американцев унизить Россию, приписать ей все смертные грехи без каких-либо доказательств.

— Нынешнюю российскую внешнюю политику американский политический истеблишмент воспринимает как серьезную угрозу собственному глобальному доминированию. Такого не было за все годы, прошедшие со времен распада Советского Союза, но теперь это случилось. Изменения во внешней политике России, связанные с приходом Владимира Путина и его коррекцией того внешнеполитического курса, который проводился при Борисе Ельцине, в США воспринимаются как серьезная угроза американскому лидерству и доминированию. Именно поэтому в отношении России принимаются столь жесткие меры, которые носят и будут носить долговременный характер.

Выстраивается совершенно новая модель взаимоотношений. В годы холодной войны существовала биполярная конфронтация, сейчас же сформировалась нерегулируемая конфронтация, которая носит ярко выраженный асимметричный характер. С одной стороны — Соединенные Штаты Америки со своими союзниками, которые поддержали санкции. С другой стороны — Россия, уже не обладающая ни мощью Советского Союза, ни территорией Советского Союза, ни населением, которое было у Советского Союза, но отстаивающая свои позиции прежде всего на постсоветском пространстве.

Весь этот сыр-бор, как мне видится, начался именно из-за попыток Соединенных Штатов Америки заполнить вакуум на постсоветском пространстве. Попыток, в свое время недооцененных руководством России во главе с Борисом Ельциным.

Тогда США успели навязать свое влияние части стран постсоветского пространства. России, к сожалению, не удалось сохранить влияние там, где ей прежде всего следовало его сохранить, — вдоль собственных границ. Украина и Грузия — самые яркие и самые болезненные примеры. Нынешнее руководство страны во главе с Владимиром Путиным пытается повернуть современную историю вспять и хотя бы в какой-то степени вернуть влияние России на части постсоветского пространства. И США это не нравится.

— Одна из научных книг ИСКРАН под редакцией академика С. М. Рогова называлась «Российско-американское сотрудничество и противоборство». А оно вообще еще осталось, это сотрудничество, или теперь только противоборство?

— По-моему, сегодня между Россией и США доминирует противоборство. Оно возникает даже там, где изначально предполагалось взаимодействие. Например, в Сирии.

Были надежды на сотрудничество между нашими странами в борьбе с терроризмом, однако оказалось, что мы по-разному понимаем, кто террорист. И, поскольку обе стороны имеют разные взгляды на сложные проблемы, они смотрят в разных направлениях, и потенциальные точки сотрудничества расплавляются, вместо этого возникает напряженность. Ну, скажем, после теракта 11 сентября много говорилось о том, что новый фокус в американской внешней политике способен перерасти в сотрудничество США и России. Но американцы по-другому смотрели на эту проблему и умудрились вплести в борьбу с террором собственные национальные интересы. Это не понравилось даже их союзникам, а уж тем более России. Используя борьбу с террором, Америка расширила сферу своего влияния, в том числе и в районе постсоветского пространства, и это не могло не вызвать реакцию России.

— Может быть, США потому теперь так категоричны в отношении России, что не удался их первоначальный план в отношении Крыма и Украины…

— То, что там все пошло не так, как планировалось, совершенно очевидно. Как и то, что Соединенные Штаты Америки просчитались в своей политике. Никто там не думал, что Владимир Путин будет готов на столь решительные действия и в отношении Крыма, и в отношении Украины. В Америке к этому оказались не готовы. В какой-то степени для них такое политическое поведение России явилось шоком, поэтому американцы и стали использовать самый радикальный инструмент мирного времени — санкции.

— Понятно, что эта санкционная война пользы никому не приносит. Зачем она нужна вообще? И долго ли продлится?

— Все санкции, которые вводили США в отношении других стран — и в отношении Кубы, и в отношении Ирана, и в отношении Северной Кореи, и в отношении Советского Союза в свое время, а теперь и в отношении России, имели и имеют одну цель: повлиять на внутриполитическую ситуацию в стране. Вернее, повлиять на политическую ситуацию таким образом, чтобы она кардинально изменилась. Но посмотрите, сколько лет США сохраняют санкции против Кубы, и что, там изменился политический режим? Нет. Наверное, он будет меняться, однако не под влиянием американских санкций.

США достаточно прямолинейно смотрят на эффект санкций. А он ведь может быть обратным тому, что ожидается: наоборот, сплотить общество вокруг того политического лидера, который не нравится США. И тогда вместо предполагаемого внутреннего взрыва происходит обратный процесс — политический режим укрепляется, потому что все надежды общества возлагаются на этого лидера, который теперь воспринимается им как опора в борьбе с таким злом, как санкции.

Что касается второго вопроса, то, я думаю, американцы понимают, что в какой-то степени их санкционная политика в отношении России заходит в тупик, хотя им признаться самим себе в этом сложно. Опыт санкционной политики США в отношении многих стран говорит, что санкции не отменяются через год-два и даже через пять лет после их введения. Как правило, этот режим растягивается на десятилетия. Поэтому я не исключаю, что нынешние американские санкции будут действовать в отношении России и после того, как мое поколение уйдет, и следующему поколению придется увидеть что-то иное.

Мы не должны надеяться на то, что нынешняя администрация Дональда Трампа, хотя считается, что Трамп расположен к России, кардинально что-то изменит. Это иллюзии. Нельзя жить иллюзиями, особенно во внешней политике. Надо понимать, что Россия вступила в эпоху серьезной долговременной асимметричной конфронтации, в которой идет нешуточная борьба за сферы глобального влияния. Здесь намешано все: и геополитическая, и экономическая конкуренция, и борьба за те или иные интеграционные структуры. Аналогов такому противостоянию я не вижу, такого не происходило даже в годы конфронтации в эпоху холодной войны.

— Сейчас нам, обывателям, представляется, что к сегодняшней американской политике применима пословица «Сила есть, ума не надо». Хотя бы отчасти эта пословица похожа на правду?

— Вы знаете, есть такое понятие, оно применимо и к американцам, и сами же американцы его часто используют: «Самонадеянность силы». Это когда ты чувствуешь, что силен и у тебя безграничные возможности, и ведешь себя без оглядки на то, что что-то может не получиться. Я обычно применяю другое понятие — «комплекс полноценности», и мне кажется, что у американцев он создается до сих пор. То есть американцы воспринимают себя как совершенство — совершенную систему государственного управления, совершенную экономику, совершенное общество, пусть и с некоторыми проблемами. Между тем это не так.

Все меняется. За последние 30 лет американское общество сильно изменилось, экономика США, приобретя многое, многое и потеряла. Кстати, Трамп весьма тонко уловил эти тенденции и обозначил их в своей предвыборной кампании. Во время последних президентских выборов в США никто из кандидатов так открыто не говорил о проблемах Америки, как Трамп. И никто не предлагал таких простых рецептов их решения. Другой вопрос в том, что сложную проблему невозможно решить просто, и нынешняя внутренняя ситуация в США это демонстрирует.

Однако, несмотря на то что США сейчас несколько сбавляют обороты, это совершенно не означает, что они перестали быть супердержавой и что, как иногда говорят у нас на ток-шоу, идут прямиком к своему развалу. У США остаются мощные рычаги глобального доминирования. Это нужно учитывать. И понимать, что Америка очень серьезный противник.

— В свое время вы написали книгу по рейгановской революции, американскому консерватизму и его метаморфозам. Консерватизм в США еще остается или его захлестнула толерантность? Ведь, даже по словам Барака Обамы, самым большим его достижением на посту президента США было разрешение однополых браков, что само по себе нонсенс для консервативной Америки недавнего прошлого.

— У нас в России всегда бытовало представление, что американское общество — либеральное. Однако Америка либеральна настолько, насколько же она консервативна.

Есть две Америки. Одна — это Америка больших городов, мегаполисов, которая действительно и политически, и по отношению к основным жизненным проблемам либеральна. Там смешение всех рас и этносов, там преобладает толерантность. Это цветная Америка, которая и составляет суть США.

Но есть другая Америка, которая нам, возможно, не так заметна, как Нью-Йорк. Это Америка глубинки, та, которую принято называть одноэтажной. Это белая Америка. Америка, тоскующая по заветам предков, которые были против всякой толерантности. И это консервативная, белая Америка. Глобализация привела к тому, что пострадала именно эта часть американского общества.

— А это, в свою очередь, способствовало тому, что именно эта часть общества проголосовала на последних президентских выборах за Дональда Трампа, увидев в нем воплощение своих надежд…

— Признаки этого проявились задолго до Трампа. Движение Чаепития, которое формировалось в недрах Республиканской партии, тому пример. Это показатель того, что консервативная сила, Республиканская партия, не нашла адекватного ответа на проблемы, которые поставила перед обществом сама жизнь. И они получили Трампа. Логика тут простая: если ты не меняешься, то знай, что рано или поздно придет Трамп. Вот он и пришел. И сегодня этим недовольны все: и политические противники Трампа — демократы, и сами республиканцы, которых он вроде бы представляет.

— Основные нападки и на Трампа, и на Россию сейчас исходят от ведущих американских СМИ. Тех самых, которые у нас в свое время считались рупором свободного мира. Только вот их нынешняя издательская политика очень сильно напоминает партийные СМИ советских лет: то же единомыслие, та же жесткая обструкция тем, кто отступает «от линии партии и правительства». Что происходит в этих СМИ и почему такое единодушие?

— Вы знаете, я думаю, о феномене Трампа будут еще много писать. Это лишь начало. А феномен его состоит в том, что он сумел сплотить против себя совершенно разные политические, общественные и социальные силы. И партии, и общественные движения, и СМИ практически все сегодня выступают против Трампа. Это либеральный авангард Америки, который всем своим поведением, публикациями, акциями показывает, что Трамп — чужак. Теперь о России. Став президентом, Дональд Трамп потянул за собой российский шлейф. Ныне в США трудно найти американца, который не был бы убежден в том, что в Белом доме Трамп оказался благодаря Путину. Именно поэтому борьба против Трампа всегда увязана с Россией и с постоянным упоминанием негативного влияния России на выборы 2016 года. Трамп и Россия для американских СМИ одна и та же тема.

Естественно, все это накладывается на внешнеполитическую активность России, да так, что любое действие Трампа, даже его невинная встреча с Владимиром Путиным в Хельсинки, воспринимается как очередной шаг к предательству. Хуже этого для президента США ничего быть не может — и для его личного авторитета, и для института президентской власти.

Уже довольно давно институт президентской власти в США не был так ослаблен, как сейчас, при Дональде Трампе. Он связан по рукам. Он блокирован в своей деятельности. Обычно американский президент, когда приходит к власти, старается в первые два года своей легислатуры быстро провести через конгресс какие-то новации. Однако в этот раз конгресс был изначально против Трампа, даже республиканцы. И Трамп в первые месяцы вынужден был действовать с помощью своих указов, которые, конечно, ставились и ставятся конгрессом под сомнение. Так возник еще один узел противоречий — война Трампа с конгрессом. Да, спустя определенное время Трампу с помощью уступок удалось наладить какой-то диалог с конгрессом. Но легче ситуация не стала. И теперь конфигурация власти в США такова: сильный конгресс и слабый президент. Многие ожидают, что Трамп вот-вот выйдет из этого заколдованного круга, хотя я так не думаю. Он обложен по периметру.

— Несколько десятилетий назад, перед импичментом президента Никсона, Америка переживала не менее драматический политический кризис. По вашим же словам, президент тогда уже ничем не управлял, все решали его помощники. Ситуация с Трампом похожа на ту?

— Я весьма осторожно отношусь к аналогиям, поскольку всякая историческая ситуация предельно индивидуальна. Однако сходство, на мой взгляд, есть. Тогда против президента Никсона сплотились все: и демократы, и практически все его однопартийцы-республиканцы. И все стремились избавиться от Никсона. Республиканцы, потому что с таким президентом им нельзя было идти дальше, он оставил пятно на Республиканской партии, а для демократов это был враг. Примерно такой же расклад сил существует и сегодня.

При этом надо понимать, что эта ситуация пока не развилась. Я убежден, что она продолжит дальше эволюционировать в худшую для Дональда Трампа сторону. Мы ждем промежуточных выборов в конгресс США. Если на них победят республиканцы, то ситуация не изменится, она останется примерно такой же, как сейчас. А если, и, скорее всего, именно так и произойдет, победят демократы, то все ухудшится: демократы, почувствовав силу, конечно, начнут торпедировать Трампа. В конце концов ведь комиссия спецпрокурора Мюллера не прекратила свою работу. Доклад Роберта Мюллера — это лишь начало, и он всех весьма сильно возбуждает, а будут, вполне возможно, и другие материалы.

— Трампа все-таки «скинут»?

— Скоро два года, как Дональд Трамп — президент США, и я уверен, что и следующие два года он удержится на своем посту. Всякие попытки убрать его из Белого дома по импичменту, вероятнее всего, не увенчаются успехом, хотя чрезвычайно осложнят ему жизнь.

— Некоторые эксперты убеждены, что для Дональда Трампа сегодня все не так уж и плохо. На руку ему играют успехи в экономике, налоговая реформа. Его электорат, а это минимум половина Америки, считает, что Трамп выполнил свои предвыборные обещания, а все остальное в глазах его избирателей — это грязные политические игры.

— Да, у Дональда Трампа есть серьезная зацепка — это состояние экономики. Давно замечено, что если год президентских выборов сопровождается экономическим подъемом и общество увязывает этот подъем с именем действующего президента, то президент повторно побеждает на выборах. Если примета сбудется к следующим выборам, может быть, Трамп станет президентом во второй раз. А если не сбудется, это будет первый случай в истории США, когда экономический подъем не помог президенту.

Реальная политическая ситуация способна повлиять на эту традицию. Дело в том, что Трампу, с одной стороны, не удалось закрепить свои позиции, и я не утверждал бы, что он стал президентом всей Америки. С другой стороны, идет мобилизация всех его противников. И предполагаю, что к следующим президентским выборам они сумеют консолидироваться. Они, конечно, поставят перед собой цель не допустить повторной победы Трампа и задействуют все силы, в том числе и Хиллари Клинтон, и Барака Обаму. Беда в том, что эта ситуация сопровождается мощным кризисом лидерства, который поразил обе партии — и демократов, и республиканцев. В 2016 году в такой большой стране, как Америка, не оказалось ярких лидеров, которые могли бы не просто выступить против Трампа на выборах, но и победить его. И сейчас никто не готов с уверенностью назвать такого человека.

— В США вышла книга «Страх. Трамп в Белом доме», где приводится критика Трампа его же сотрудниками. Они даже признаются, что уносят с его стола документы, подписание которых, по их мнению, способно повредить США. Кроме того, недавно появилась анонимная статья высокопоставленного сотрудника администрации президента с признанием, что он и его коллеги саботируют многие начинания Дональда Трампа. Что происходит? Управляет ли Дональд Трамп реально политической жизнью?

— В начале ноября 2016 года, незадолго до президентских выборов, я был в США. И знаете, что мне говорили противники Трампа? Конечно, они не ожидали, что он станет президентом, хотя в случае его возможной победы больше всего опасались импульсивности Трампа и что эти его негативные личные характеристики выйдут на первый план и перекроют кислород всей отработанной десятилетиями машине государственной власти США. Что, вместо того чтобы действительно вести «американский корабль» к новым свершениям, Трамп оставит после себя в Вашингтоне развалины, хаос и вражду между различными бюрократическими группировками. Именно это теперь и происходит.

Люди, знающие систему американской власти, столкнулись с лидером, который действует, грубо говоря, как слон в посудной лавке. Осторожность и тактика — это не характеристики Дональда Трампа. Он хочет решать проблему, взламывая ситуацию и наступая на интересы тех или иных групп и порой просто на здравый смысл. Вот это и не принимается. Поэтому вашингтонская бюрократия: и те, кто работает в Белом доме, и те, кто работает в других структурах, боится, что Трамп, куда ни ступит, наломает дров. И, чтобы этого не случилось, они выступают в роли страховочной сети. Неслучайно, что, когда Трамп, например, выезжал в Хельсинки на встречу с Владимиром Путиным, в Вашингтоне серьезно обеспокоились, как бы он там не наобещал чего лишнего или не согласился бы на что-то совершенно непозволительное. И так происходит во всем остальном. Дональд Трамп не воспринимается как государственный муж, отвечающий за свои решения.

— Его считают, скорее, самодуром?

— Конечно. Это импульсивный человек, у которого есть некий опыт руководства бизнесом, у которого есть некий житейский опыт. Сам Трамп считает, что этого достаточно. Однако профессиональная бюрократия Америки так не считает. Поэтому и идет вражда аппарата Белого дома с Трампом.

В общем-то, это нормальная реакция ответственных людей из различных бюрократических аппаратов американского государства, которые стремятся сохранить какую-то конструкцию власти от разрушительной энергии Трампа. И я уверен: когда Трамп уйдет из Белого дома, а это в конце концов когда-нибудь случится, весь Вашингтон и вся политическая элита США вздохнут с облегчением. Потому что Америка постепенно начнет входить в привычное русло работы государственного аппарата: решать проблемы, но не наскоком, а постепенно, не единолично, а вместе с конгрессом. Пока же в Вашингтоне идут боевые действия. И полей сражений там довольно много: и в самом Белом доме, и в конгрессе, и между Белым домом и конгрессом. А центральная фигура всей этой войны — Дональд Трамп.

— На ваш личный взгляд: каково все-таки истинное отношение Дональда Трампа к Владимиру Путину? Сейчас мы видим только жесткость. Он не хочет улучшения отношений или не может добиться его из-за давления на него и всяческих ограничений?

— Люди бывают разные. Есть целостные личности со сформировавшимися взглядами, с четкими политическими позициями и предпочтениями. Я бы Дональда Трампа такой личностью не назвал. Поскольку целостная личность не ведет себя так, как он вел себя в Хельсинки. На встрече с Путиным он говорил одно, вернувшись в Вашингтон через день, заявил другое, в то же время у себя в твиттере написал что-то совершенно противоположное. Вот из таких поступков и соткан Трамп. Дональд Трамп вообще не должен был попадать в Белый дом. В Белом доме были разные президенты. Иногда они приходили туда неподготовленными, но за какой-то период времени благодаря окружению и собственным усилиям узнавали мир, узнавали Америку и становились действительно государственными мужами. Я не вижу, что Трамп спустя полтора года стал государственным мужем, и не думаю, что он станет им через два года. Это сложившаяся личность. Ему достаточно много лет, а в таком возрасте люди с трудом меняются, поэтому я предполагаю, что американцам, да и всему остальному миру придется потерпеть.

— Давайте вернемся к международным отношениям и к санкциям. Большинство европейских стран в отношениях с Россией показывает себя как безоговорочные сателлиты США, хотя и терпит ущерб из-за взаимных санкций. Почему?

— Здесь несколько моментов. Первый — относительно сателлитов. Вообще есть такое понятие, как «атлантическая солидарность», которая сформировалась после Второй мировой войны, когда борьба с Гитлером сплотила Англию, Францию и США. Кроме того, формированию атлантической солидарности способствовали холодная война и противостояние Запада с Советским Союзом.

Второй момент: когда исчез Советский Союз, казалось бы, и с атлантической солидарностью что-то должно было произойти. И вероятность этого имелась, так как многие в Европе спрашивали: «А зачем нам теперь НАТО? Какой смысл в существовании этой организации?» Тем не менее в видоизмененном виде атлантическая солидарность сохранилась. Прежде всего потому, что весь Запад — и США, и Западная Европа — воспринимает Россию примерно одинаково: как реальную угрозу западному миру. И, поверьте, многие западноевропейские страны ведут себя так по отношению к России не потому, что получают соответствующий импульс из Вашингтона, а поскольку и сами озабочены ситуацией.

Однако тут есть одно «но»: больше всего от санкций страдают как раз европейские страны, с которыми у России сложились экономические связи. Их компании и финансовые институты теряют огромные деньги и огромный рынок. Для них невыгодны условия, которые им взамен навязывает Америка. Поэтому в западноевропейском мире начинается ропот.

Очень интересно, к чему это может привести. Ведь мы помним, как в период разрядки Федеративная Республика Германия, тоже, кстати, союзник США, вела себя во многом таким образом, что вызывала недовольство Америки. И ничего, международное сотрудничество Германии с США продолжалось, развивались и ее отношения с Россией. Так что я ожидаю, что со временем именно в западноевропейских странах накопится какая-то критическая масса, которая если не взорвет ситуацию, то приведет к постепенному размыванию санкционного режима. Борьба за здравый смысл должна что-то изменить. Хотя, как видите, все происходит не слишком быстро. Б

---

Федеральное государственное бюджетное учреждение науки «Институт Соединенных Штатов Америки и Канады Российской академии наук» (ИСКРАН) — ведущий российский научно-исследовательский институт, специализирующийся на комплексном изучении США и Канады.

Основан в 1967 году выдающимся ученым, зачинателем научной американистики, академиком Г. А. Арбатовым, возглавлявшим институт до 1995 года. С первых дней своего существования и по сей день ИСКРАН — один из основных центров по выработке рекомендаций для государственных структур по вопросам внутренней, внешней и военной политики.

---

ГАРБУЗОВ Валерий Николаевич,

директор Института Соединенных Штатов Америки и Канады Российской академии наук (ИСКРАН).

Доктор исторических наук. Историк, политолог, специалист в области внутренней и внешней политики США.

Родился в 1960 году во Пскове.

Окончил Псковский государственный педагогический институт имени С. М. Кирова (в 2010 году путем слияния этого вуза и ряда других учебных учреждений Пскова создан Псковский государственный университет) и аспирантуру Ленинградского государственного педагогического института имени А. И. Герцена.

В 1982–1985 годах работал учителем истории средней школы №1 Пскова, с 1985 по 2000 год — в Псковском государственном педагогическом институте, был заведующим кафедрой всеобщей истории.

С 2000 года — в Институте США и Канады РАН. Был заведующим отделом внутриполитических исследований, с 2006 года — заместителем директора ИСКРАН. В декабре 2015 года назначен врио директора ИСКРАН. В феврале 2016 года на общем собрании сотрудников института избран директором ИСКРАН.

В. Н. Гарбузов — член ученого совета и диссертационного совета по политическим наукам ИСКРАН, член редколлегий журналов «США-Канада: экономика, политика, культура», «Россия и Америка в XXI веке», член Российского совета по международным делам, автор и ответственный редактор ряда монографий, научных сборников, учебных и учебно-методических пособий. Научную работу сочетает с преподавательской деятельностью. С 2000 года — профессор факультета мировой политики Государственного академического университета гуманитарных наук. С 2003 года — первый заместитель декана этого факультета, заведующий кафедрой зарубежного регионоведения.